Blogg

Podcast Mellansnack: Avsnitt 1

  • 02 november 2017
  • 0

Ta del av vårt premiäravsnitt av podden Mellansnack. Temat för avsnittet är Design och etik och programledarna Olof och Martin pratar bland annat om vilket ansvar designers har när de formger en ny produkt, process eller tjänst. De pratar också om när det kan gå riktigt illa och vilka förutsättningar som krävs för att det istället ska bli riktigt bra.

Artikelverktyg:

Du lyssnar på Mellansnack – podden där vi pratar högt och lågt om gränslandet mellan människa och teknik. Vi som gör detta är NetRelations, digitalbyrån som alltid strävar efter bättre upplevelser inom digitala tjänster, e-handel och intranät. Läs mer om oss på www.netrelations.com. Vi som snackar heter Olof Lönnroth och Martin Dahl.

Olof: Martin, Hej! Vem är du egentligen?

Martin: Jag jobbar som kreativ strateg på Göteborgskontoret.

Olof: Gött!

Martin: Ja så gött är det!

Olof: Och hur har din vecka varit?

Martin: Den har vart gyllene och fullmatad. Jag tror att jag har haft mina två mest fullmatade veckor någonsin och det är nog tolfte dagen jag jobbar nu. Men det har varit mycket roliga grejer, mycket prat om strategier, mycket prat om design, mycket prat om varumärken. Både internt och med olika kunder i olika formationer.

Olof: Härligt, låter som en perfekt vecka!

Martin: Ja, det tycker jag!

Olof: Som sagt, pilotavsnitt av NetRelations egen podcast. Här kommer vi framöver bjuda på, förhoppningsvis lite spännande tankar kring vad vi sysslar med om dagarna. Vi är ju en digitalbyrå som jobbar med allt från strategi, design och utveckling av olika digitala tjänster inom e-handel och intranät. Så, förhoppningsvis så ska vi kunna dela med oss av våra tankar och kunskap kring detta framöver. Men idag är det som sagt pilotavsnitt och vi har ingen aning om hur detta kommer att gå, hur det kommer bli, men vi har målet att det ska bli kul iallafall och temat vi kommer att prata kring idag är design och etik.

Ett ganska högaktuellt ämne, inte minst med tanke på att design som praktik formligen exploderar och har gjort under ganska lång tid. Fler och fler företag och organisationer är måna om att anamma design som sätt att arbeta för att utveckla sig på olika sätt och då blir det allt också viktigare att vi funderar mer på etiska konsekvenser av att jobba designmässigt. Så det tänkte vi prata lite om idag och jag ska säga innan vi kör igång att vi har ett event på gång också. Två meetups, en i Stockholm och en i Göteborg på samma tema, design och etik, den 13e november i Stockholm och den 15e november i Göteborg. Då vi förhoppningsvis kommer få till riktigt mycket bra diskussioner kring detta tillsammans med alla ni som kommer dit, kolla på www.netrelations.com där hittar ni mer information om eventet. Och ett formulär där ni kan anmäla er om ni vill.

Olof: Design och etik, jag vet ju bara för att börja någonstans, du var ju på ”From business to buttons” i våras och där snackades det ju lite om detta, bland annat Mike Monteiro snackade en hel del om etik. Vad pratade han om?

Martin: Ja det gjorde han. Han är ju ganska ”bold” i alla sina statements, han tycker ju liksom ”do the right thing” och han är ju väldigt ”straight forward” och hans princip är att design alltid är politiskt. Det är hans hållpunkt och att vi har ett ansvar som designers. Och det handlar inte bara om att designa fina webbplatser eller appar utan designa system och hur det kan påverka om man gör fel saker. Han tog upp några exempel, olika politiska distrikt i USA – det är helt avgörande hur dem ritas upp. För att i en del i samma stat i ett distrikt bor det en del som röstar på en färg i USA och om man drar linjen inom det eller bortanför det så kan det då vara helt avgörande för hur det går. Om vi pratar om att designa dessa distrikten då.

Olof: Ja just det är det som kallas för Gerrymandering. Hur man ritar upp valdistrikten för att kunna dra fördel av hur demografin ser ut. 

Martin: Exakt, men också att det är var mans jobb om man jobbar med design och designar saker. Oavsett vad det är, att man tänker lite ”Vad är det jag gör, vad är det jag designar, vad är det jag bygger här?” Han tog upp en massa grejer­. Han som skapade atombomben, han tyckte att han gjorde en jättefin produkt som funkade jättebra, men funderade inte på effekterna av det, just då. Men också några exempel på politiska system. Och IT-system som räknar muslimer och visade till och med en ritning på hur det skulle kopplas till olika servar och databaser. Och då menade han på att om jag vaknar upp en dag och suttit med det här i flera månader och tänker ”Vad är det jag gör, vad är det jag bygger?” Då ska man tänka, ”Jag skiter i det här, nu säger jag upp mig, jag bryr mig inte om hur det går för mig, jag gör detta för the common good.”

Olof: Ja, och det är ju ett sätt att ta ansvar att bara resa sig upp och skita i det. Men samtidigt är ju få förunnat av oss att ha den möjligheten, många av oss har ju ett heltidsjobb trots allt.

Men det är ju intressant att kunna ta sitt ansvar för jag tänker det finns ju en hel del andra branscher och industrier än just vår bransch där denna typen av frågeställningar har funnits och tagit plats lite längre tid. Jag tänker till exempel klädindustrin där man ju många gånger har pratat om allt från barnarbete, till att det finns processer för att färga tyger som innebär att folk i länder borta i Asien får vada runt i giftigt vatten och färga dessa tygerna. Och det där är ju i allra högsta grad saker som en designer av kläder och tyger bör vara medveten om och kanske då inte välja en färg på de byxorna som man designar, att inte väja en färg som innebär att de barnen kommer utsättas för en massa gifter, men att barn inte ska arbeta över huvudlaget för den delen.

Martin: Men då tänker jag att då klättrar man upp en nivå, så då ligger det inte på personnivå heller. Att jag som individ kan ställa mig utanför och då är de det stora företagets policys att liksom tänka på det från ett verksamhetsperspektiv. ”Vad är det för produkter vi tillverkar här egentligen och hur gör vi dem?” 

Olof: Ja men absolut och där är det ju jätteintressant. Vart ligger ansvaret någonstans, ligger det på den enskilde designern? Och precis som du säger, företaget, eller användaren som köper produkten eller tjänsterna eller vad finns ansvaret egentligen?

*jingel*

Olof: För att komma in lite mer på vår egen bransch, jag har själv läst och sett en del om Mike Monteiro tidigare och jag vet att han tidigare har tagit upp ett exempel som handlar om Facebook där en kvinna som var homosexuell, men som inte var helt öppen med sin homosexualitet av den enkla anledningen att hon visste att hon då skulle råka ut för massa problem. Hennes familj skulle sannolikt säga upp kontakten med henne för dem var homofober. Men en dag gick hon med i en dansgrupp för homosexuella varpå dem som ledde denna dansgruppen la till henne på sin Facebookgrupp. Detta dök genast upp i hennes flöde och alla i hennes vänner på Facebook kunde se att hon var homosexuell, inklusive hennes familj vilket i sin tur ledde till att familjen sa upp kontakten med henne och hon blev deprimerad försökte begå självmord. Så, var ligger det etiska ansvaret för det inträffade? Var det dansgruppen som bar ansvaret som la till henne i Facebookgruppen, fast dem kanske inte kände till att det skulle bli synligt i hennes flöde? För det ser ju inte dem nödvändigtvis. Eller var det Facebook som var ansvariga som bolag eller var det utvecklarna och designerna på Facebook som formgav den här featuren på Facebook som bär ansvaret?

Martin: Jag tänker, någonstans är det också svårt att man alltid som privatperson mitt i all vardagsstress vad man än har, alltid ska behöva stanna upp och tänka efter att undra vad denna informationen ska hamna om jag trycker på knappen? Dem kanske kan vara helt överlyckliga för att de hade fått en till medlem i sin dansgrupp och vi tyckte att det var en jättebra idé att publicera detta. Av rent egoistiska skäl. Men jag tror inte att det är så lätt att dra gränserna.

Olof: Nä det är ju inte det och man tänkte ju liksom också på individens ansvar i denna typen av frågor hårdras ju verkligen nu i och med demokratiseringen av information som webben och sociala medier, kanske framförallt har inneburit. Till exempel om man tittar på traditionella medier som ändå har en, som i de flesta demokratiska samhällen, en uttalad maktgranskningsuppgift. Den uppgiften har ju gradvis förflyttats över till den enskilde individen i och med att enskilda individer nu också kan få ett sådant stort genomslag och sån stor spridning för det dem säger, om de upptäcker en orättvisa. Om en enskild individ idag upptäcker en orättvisa i samhället så kan dem idag nå ut med det till väldigt många och då blir ju dem ju maktgranskare, precis som journalistiken traditionellt sett har varit. Men det innebär ju också ett ansvar och frågan är ju om man kan lägga den typen av ansvar på den enskilde individen. Jag tänker, journalister har ju länge haft etiska ramverk och principer som man förhåller sig till, kring vad man publicerar och inte publicerar. Och när det är vettigt att publicera saker och så vidare men det finns ju inget sådant för oss som enskilda individer och då blir det ju också intressant att fråga sig: – Är det då bara de enskilde individernas ansvar eller är det då också vi designers som bär en del av de ansvaret i hur vi formar de tjänster och produkterna som tillåter människor att nå ut på det sättet?

Martin: Man skulle kunna säga lite, ja om man tittar lite hur det har gått om man tänker på mediatroll eller mobbing på digitala kanaler, det är ju inte speciellt ovanligt idag att det, med facit i hand inte fungerar så bra idag att ge den kontrollen till var och en utan det blir som det blir då helt enkelt. Det är ju freedom of spech på det ena myntet och på den andra sidan är det ju någon annan som kommer bli drabbad.

Olof: Ja men precis, och man brukar ju prata om frihet under ansvar liksom.

Martin: Var börjar moral ja, den här frågeställningen kan ju gå hur långt som helst om uppfostran och hemmet och ja, var börjar den någonstans? Vi hade en diskussion på dagis om den förra veckan: ”Är det dagis, familjen eller hemmet som står för uppfostran?”

Olof: Ja, just det!

Martin: Eller både och! Redan där är det svårt att avgöra, så det är nog en kombination.

Olof: Om man ska dra en annan parallell till vad det är vi sysslar med om man pratar om design och design thinking i synnerhet så förespråkar vi ju ett hypotesdrivet och experimentbaserat sätt att arbeta. Vi föredrar att testa oss fram, jobbar med rapid prototyping för att ta fram massa olika tänkbara lösningar på ett problem. Vi jobbar nästan lite forsknings-aktigt i hur vi definierar våra problem, vi jobbar med datainsamling, vi samlar in empiri, etnografiska studier och då kan vi ju genast då dra en parallell till forskningsvärden.

Martin: Det är ju så man vill jobba.

Olof: Där jobbar man ju också med att samla in empirier och jobbar också med att upptäcka saker och förstå saker på olika sätt och där har man ju jättestrikta etiska förhållningsregler. Kring allt från hur man behandlar forsknings subjekt, då både i form av personuppgifter, där kommer ju såklart GDPR, PUL och sådana saker in då men också såklart vad forskning kan få för etiska konsekvenser och att man inte utsätter människor för vissa typer av experiment som man inte ens utsätter djur för – för att det anses oetiskt då det vill säga. Nu jobbar vi ju kanske inte med experiment på den nivån…

Martin: Inte så mycket med djur faktiskt, men det hade ju varit kul!

Olof: Ja men säg inte det, det finns ju ipad-appar för katter så uppenbart finns det ju UX-designers som jobbar med djur som en målgrupp. Nåväl, det jag skulle komma till är ju att vi kanske inte jobbar med lika halsbrytande experiment som man gör när man utvecklar atombomber eller läkemedel eller vad det nu kan vara för någonting. Men det finns ju uppenbart en likhet med hur vi arbetar, jag vill nästan sträcka mig så lång som att säga att dubble diamond som vi ofta pratar om i design världen, är ju egentligen helt vanlig forskningsmetodik.

*jingel*

Martin: GDPR, sa du också.

Olof: Det är en ny lag för GDPR som träder i kraft i maj nästa år. Alla som jobbar med systematisk lagring av data som kommer i kontakt med personuppgifter har just nu ett fullt sjå med att förstå sig på GDPR och försöka förstå vad det får för konsekvenser för olika verksamheter. Men det blir ju intressant för oss som jobbar inom design, vi gillar ju att jobba datadrivet också, vi gillar ju att veta saker och gärna så mycket som möjligt om våra användare. Där har jag tänkt en tanke – när vi jobbar datadrivet, om vi plockar bort etnografiska och kvalitativa data från ekvationen, för det gillar ju vi på NetRelations att jobba med, djupintervjuer och den typen av kvalitativa studier. Men man jobbar ju också med kvalitativa data, det kan ju till exempel vara Google Analytics eller annan form av statistik över hur användare beter sig i olika kanaler. Och den typen av data kan man ju använda för att dra vissa typer av slutsatser vi kan till exempel se hur många som klickade på något eller hur många som konverterade i ett visst flöde. Så kan man jobba med AB-tester för att optimera flöden och testa och hitta olika experiment där de mest optimala förhållanden som gör att så många som möjligt klickar på någonting. Det kan man ju använda för att manipulera människor lite grann, det vill säga man kan ju experimentera med användartester för att få folk att klicka på en köp-knapp till exempel, som kanske aldrig annars hade klickat på köpknappen. 

Martin: Hur gör man det? Det vill man ju veta…

Olof: Ja precis.. 

Martin: Den gyllene knappen…Exakt!

Olof: Det vill ju alla veta, hur man bygger en gyllene knapp. Men det är ju också något som får etiska konsekvenser och om man får folk att klicka på saker som de egentligen inte borde klicka på.

Martin: Så först blir dem hypnotiserade via webbsidan och sedan dyker knappen upp och så klickar man på den och så bara…

Olof: MÅSTE KLICKA!!

Martin: Man vet att man har gjort något men man förstår inte riktigt att man har köpt en ny Hästens-säng även fast man egentligen inte vill ha den.

Olof: Men vad tänker du kring det Martin? Är det vettigt att jobba så?

Martin: Kring AB-testning?

Olof: Eller vad tänker du?

Martin: Att lura folk?

Olof: Nä men man lurar ju inte folk men det är ju någon form av något som man lite rör sig i gränslandet till att vara lite manipulativ där tänker jag.

Martin: Vi är ju väldigt irrationella människor, i princip allt vi gör är ju irrationellt. 90% av alla tankar vi har vet vi ju inte om och resten och merparten av dem är ju negativa. Men inte för att vara sådan, men det är ju väldigt svårt, ena dagen är det ju något som gäller och den andra dagen är det något annat. Så man ska ju se det mer som mönster kanske och kanske att man lär sig något över tid mer än att bli väldigt exakt just idag. ”Idag gillade bara 75% den blåa knappen då kommer det alltid bara blått” – man ska ju vara lite försiktig med det.

Olof: Jag menar att kunna röra sig som ovanför den nivån så krävs det ju just att man jobbar med kvalitativa studier också för det är ju då vi förstår varför någonting är som det är. Det är ju då vi kan upptäcka varför det var just den röda knappen som var bättre än den blå den enda dagen och inte den andra dagen. För då lär vi ju faktiskt känna individen och människorna som använder det vi skapar faktiskt.

Martin: Ja man kommer lite närmare kärnan.

Olof: Ja, men det är ju någonting vi skulle kunna slå fast, kvalitativa studier är en förutsättning för att man ska kunna vara användarcentrerad på riktigt.

*jingel*

Olof: Det jag skulle vilja göra en studie på, är om jag var forskare, det är ju att se hur många empatikartor, kundresekartor,upplevelsekartor eller olika typer av leverabler från användarstudier i designvärlden som innehåller de grundläggande primala drivkrafterna som människor har och behoven. För det man nästan skulle kunna göra är en grundläggande baseline-human-empathy-map som inte har med en viss målgrupp att göra eller en viss typ av människa att göra utan beskriver det allra mest grundläggande och som man alltid har som en slags fond när man designar.

Martin: Jag tänker reptilresan. Vi snackar om reptilhjärnan som styr, det är ju tre grundläggande grejer, det är ju sex, mat och fara.

Olof: Ja men det är ju typ så. 

Martin: Som styr, i grund och botten, hur vi reagerar på olika saker.

Olof: Ja men precis.

Martin: Det är intressant, det skulle man ju kunna ha. Vart kommer sex in i kundresan, mat…

Olof: Ja nu blev det ju väldigt freudianskt.

Martin: Skämt o sido… Ja men det är ju väldigt intressant att fokusera på en annan bild och se vad det leder till.

Olof: Vad kan vi göra, vad tänker du Martin, vi som jobbar med design och tjänstedesign, strategisk design och UX-design för att bli lite mer etiska och förhålla oss lite mer till etik när vi gör det vi gör?

Martin: Jag satt och fundera på det, jag tror man måste förstå vilken kontext det som designas ska användas i och att alltid gå tillbaka till det. ”Varför finns denna produkten, varför finns denna tjänsten, hur ska det användas och när på denna vägen när man använder denna produkten och tjänsten kan man råka ut för olika saker som ur ett emotionellt perspektiv?” Det är ju lite mer etiskt att jag som människa, jag blir kränkt på något vis, att man vill mappa in det i en produkt eller tjänst – nu tänker jag samtidigt som jag pratar… Så tänker jag att man skulle vilja göra då, att sätta in det i ett flöde där man har dem parametrarna och titta på dem.

Olof: Ja men precis, jag är inne på något liknande, jag tänker mycket på att vi har ju ganska mycket modeller och verktyg som vi använder oss av för att definiera vilken impact det vi skapar ska få. Men dem modellerna och de verktygen sträcker ju sig bara ofta så långt som till målgruppen och värdet för affären eller organisationen eller verksamheten som det här ska understödja någonstans, men vi är ganska dåliga att zooma ut och ser på det ur ett bredare perspektiv utanför det. Jag menar om jag skapar ett visst värde till en viss organisation eller till en viss grupp människor eller vad det nu skulle kunna vara för någonting – vad får det för konsekvenser på ett bredare plan? Om man lyfte zoom nivån och tittar på bransch-kontext eller samhällskontext, eller ja branschkontext gör man ju i och för sig då med konkurrentanalyser och annat… Men låt oss säga samhällskontext eller global kontexttill och med, och jag tänker företag som Facebook, Google och Apple – dem måste ju nästan tänka så för dem får ju globalt genomslag på några dagar så fort dem har gjort någonting. Och då tänker jag att det samtidigt snabbt blir väldigt komplext och vi som jobbar med design är väldigt duktiga på att göra komplexitet och duktiga på att plocka ner det som är liksom kärnan någonstans. Men vi har inga verktyg eller modeller för att titta på det ur det perspektivet riktigt.

Martin: Ja, jag satt och funderade på det när du nämnde det och jag tror att det är svårt att göra det när man har en produkt eller tjänst som går att missbruka. Speciellt om man pratar på Facebook där du pratar publikt hela tiden och där då kanske ansvaret ligger mer hos dem som äger programvaran eller tjänsten att pusha. Jag tänker lite på det där vi pratade om att primala funktioner, att man talar om att ”jag gör si och såhär” så är vi ganska mottagliga för att tänka: ”Aha, okej är det såhär det fungerar”. Jag har sett vissa appar som vädjar till att hålla en god ton när man börjar och innan man påbörjar en dialog det kommer upp såhär: ”Tänk på att vara positiv etc..” Det finns liksom en person på andra sidan. Tänk på det liksom, det är en människa du pratar med.

Olof: Då har ju appdesignern tänkt till och försökt ta någon sorts ansvar i hur folk uttrycker sig till varandra då?

Martin: Ja och då ser ju du det budskapet varje gång och då blir det ju: ”Ja just det så är det ju”. Och då kanske man lugnar ner sig lite och kommer in i något slags mindset. Du kan skapa ett mindset genom att uttrycka det ofta, jag vet inte hur ofta jag har sett det på Facebook till exempel eller andra mediekanaler: ”Tänk på att hålla en bra ton” 

Olof: Bra. Men vi behöver modeller och verktyg och vi behöver, precis som du säger, bygga in lite, om inte annat, lite uppmaningar i det vi gör.

Martin: Det tycker jag, absolut. Man har ju lite glömt av det, att skapa en attraktion som uppmanar, varför ska man använda denna tjänsten vad är det jag ska tänka på?

Olof: Jag bara kastar ut en grej som jag nämnde tidigare, journalister och media dem har ju sina etiska ramverk och principer som dem förhåller sig till, behöver vi ha något liknande?

Martin: Varför inte? Jag tänker mig någon sorts checklist av något slag, kanske en mental checklista. Eller jag tror det är svårt att säga ”Du får inte göra såhär och såhär”, men jag tror att som innan man kan få en uppmaning att ”När du gör detta, tänk på det här”.

*jingel*

Olof: Vill du prata mer om det här är du som sagt varmt välkommen till vår meetup på temat design och etik som äger rum i både Stockholm och Göteborg. I Stockholm den 13e november, i Göteborg den 15e november. Alla som jobbar med UX och design är varmt välkomna, kolla på www.netrelations.se (lägg in hubs.ly-länk spec för podden till eventet), där hittar ni mer information om eventet.

Och ja det här var pilotavsnittet av vår nya podcast – spännande! Det kommer komma fler avsnitt, vi ska se till att den här podcasten finns i alla tänkbara kanaler så se till att söka upp oss där och följ oss vidare på våra äventyr! Jag heter Olof Lönnroth och med mig har jag Martin Dahl. 

0 kommentarer

Skriv kommentar